¿Debemos reducir la jornada laboral? Entrevista con Héctor Tejero

Por Alejandro Aguilar y Alberto Tena

Las reformas laborales que han tenido lugar desde que asumió el gobierno Andrés Manuel López Obrador en 2018 han incluido algunas demandas claves que vemos con optimismo. La reforma laboral de 2019 abrió la puerta a la posibilidad de democracia sindical (aún por ponerse a prueba) y un nuevo modelo de justicia laboral que incluye una perspectiva de género. La de 2021 saldaba cuentas pendientes con la regulación de la subcontratación, al cerrar el camino abierto por la anterior reforma de 2012, que permitía a empresas tercerizar actividades evadiendo responsabilidades fiscales y laborales. En conjunto, es menester reconocer que se ha avanzado en fortalecer la condición del trabajo frente al capital.

No obstante, la situación no deja de ser apremiante. Según datos de 2019, México sigue siendo el país de la OCDE con el mayor promedio anual de horas trabajadas, y uno de los que tiene menos productividad por hora trabajada. De acuerdo con el Observatorio de Trabajo Digno de ACFP el 27% de la población trabajadora mexicana (14.9 millones de personas) trabajan semanalmente ¡más de 48 horas! Las jornadas excesivas conviven en el mercado laboral con el miedo al desempleo (15% en las mediciones estrictas), la informalidad y el subempleo. La pandemia de Covid-19, tomando en cuenta las restricciones sanitarias y el trabajo en casa, ha agravado la precariedad laboral.

De entre todas las expectativas surgidas de la “Cuarta Transformación”, el ámbito laboral ha sido probablemente el único en el que se han observado avances contundentes. Lejos se aprecian los sueños de una reforma fiscal progresiva, de esquemas universales de seguridad social o una política de atención a la crisis de seguridad donde el ejército no juegue un papel primordial. En vista de que esta parece ser la principal vía de cambio, ofrecemos al lector una entrevista que, desde nuestra opinión, puede señalar la dirección de los siguientes pasos. No creemos que ninguna propuesta sea una “bala de plata” que resuelva de una vez por todas los problemas, pero consideramos que la experiencia española (como tantas otras) puede resultar instructiva y alentadora.

El pasado 14 de junio el Ministerio de Industria en España publicó la orden ministerial para poner en marcha el Proyecto piloto para la reducción de la semana laboral a 4 días. Este proyecto ha sido una de las propuestas negociadas con el actual gobierno central por parte del partido político Más País-Equo para prestar sus votos en apoyo de los últimos  presupuestos generales del Estado. El objetivo de esta entrevista es profundizar un poco más en esta propuesta y la posibilidad de trasladarla a un país como México dentro de una agenda más amplia de reducción de la jornada laboral. Héctor Tejero es actualmente diputado por Mas Madrid en la asamblea de Madrid, Doctor en Bioquímica y Biología Molecular y activista climático, y ha sido uno de los impulsores de esta propuesta desde sus inicios, participando en todas las fases de negociación.

 

Alejandro Aguilar y Alberto Tena (AA y AT): Nos gustaría que, antes de todo, nos contaras cómo ha sido todo el proceso de negociación hasta llegar aquí, y que en España vaya a empezar un proyecto piloto para probar la semana laboral de 4 días.

Héctor Tejero (HT): La propuesta venía inicialmente en el programa de Más País del 2019, donde ya metimos una cosa un poco genérica, pero de reducción de jornada de 4 días. No era un proyecto piloto como tal, sino: «bueno, se intentará hacer para 2030». Y ya ahí vimos que el tema tuvo bastante impacto en la prensa. Durante la pandemia, retomamos la idea porque vimos que estaba empezando a coger velocidad en otros países, y había salido en un par de campañas en España. Hay un restaurante en Madrid se llama «la Francachela» que la había implantado y estaba empezando a hablarse más de ello. También hablamos con gente de Compromís, nuestros aliados en Valencia, que tienen su propio proyecto piloto. Ellos llevaban trabajando en esta idea de un proyecto piloto desde hace tiempo. Para los presupuestos del 2021, los que se negocian en 2020, lo metimos como enmienda: que hubiese una dotación de 50 millones de euros para hacer un proyecto piloto para que las empresas que voluntariamente quisieran empezar con la semana laboral de cuatro días recibieran apoyo.

A partir de aquí, y por una serie de carambolas mediáticas de diferente tipo, la propuesta saltó a los medios y se armó un debate sobre la reducción de jornada o el tiempo de trabajo. Yo creo que muy mediado por el fin de la pandemia, ya que al haber pasado un encierro, la gente había probado las cosas buenas y las cosas malas del teletrabajo. En ese momento ahí quedó y el gobierno lo rechazó. Luego, en una de estos días en los que el gobierno traía un Real Decreto muy importante para aprobar los fondos europeos y no tenía los votos suficientes, nosotros nos plantamos y dijimos «oye, mira o nos dan 50 millones para esto o no hay votos». Y lo conseguimos, se aprobó. Se llegó un acuerdo con el gobierno que se iba a hacer un proyecto piloto financiado por fondos europeos a través del Ministerio de Industria. Esto ha ido evolucionando desde 2021 hasta convertirse en una dotación en los Presupuestos Generales del Estado. El gobierno, el ministerio de industria, nunca quiso meterlo por los fondos europeos porque decía que no cabía.  Aunque, por ejemplo, el gobierno de Valencia, sí ha utilizado parte de los fondos europeos para eso, es decir, ellos si pensaban que se podían utilizar. Este debate implicó que se retrasara un año entero, porque finalmente el proyecto tenía que entrar con los siguientes presupuestos, los de 2022.

En este presupuesto ya hay una partida de 10 millones de euros para este año, que es por donde se va a empezar ahora. Los 50 millones están previstos para varios años y los 10 es para este primer año, pero tenemos un compromiso con el ministerio de que, si hiciese falta más dinero ahora, o en los siguientes meses, se podría desarrollar. El estado actual del proyecto, que tras la guerra de Ucrania, el proceso de consulta pública, se ha retrasado mucho, es que tiene que estar acabado el 10 de julio. A partir de ahí, nosotros seguimos trabajando con el ministerio, y negociando las bases regulatorias de la convocatoria, que es finalmente la que marca como va a ser exactamente el proyecto piloto. Lo que esperamos es que para después del verano se abra el plazo de presentación de solicitudes y en ese trimestre, entre septiembre y diciembre, se seleccionarán las empresas y se empezarán a dar las ayudas.

AAyAT: ¿Cómo estáis pensando el paso de un proyecto piloto a una política generalizable?

HT: Bueno, pues en este sentido la valoración que hacemos de haber lanzado un proyecto piloto, en términos políticos, es muy positiva. Hicimos dos cosas cuando lanzamos la propuesta: una era la idea de proyecto piloto y otra idea era que fuese un ensayo aleatorizado, en la línea de los recientes premios nobeles de economía. La idea era la de lanzar un proyecto para testar qué está pasando. Esto nos permitió hacer una cosa mucho más limitada en términos materiales, pero culturalmente de un gran impacto. Digamos que era cómo ir saltando trincheras. Frente a la gente que te dice que es imposible trabajar solo 4 días a la semana, tú estás proponiendo una cosa que es un proyecto piloto, muy limitado, unas 150 empresas, y que además es voluntario. Frente a todo el mainstream neoliberal que te dice que es imposible si no se aumenta la productividad, nosotros decimos «bueno, vamos a hacer un ensayo a ver qué pasa». No puedes estar en contra de un experimento. Con esos dos escudos vas atravesando barreras y al final va aflorando un debate cultural mucho más amplio.  Los matices de cómo es exactamente el proyecto piloto, de hacia dónde vamos en realidad, al final se pierden un poco y lo que queda es la idea de trabajar menos cobrando lo mismo y cómo conseguirlo.

También tuvimos la suerte de que en España hay dos empresas que lo están poniendo en marcha que se han vuelto muy mediáticas. Una de ellas es una empresa de software y otro es el restaurante que mencionaba. Cuando vas a debatir políticamente sobre estos temas, el economista que te habla de productividad gana al político idealista, pero un empresario que ya lo ha puesto en marca gana al economista. El empresario va ahí y dice “yo lo estoy haciendo y me va bien”. Eso a nivel mediático tira un montón. Yo creo que si alguien hubiera planteado reducir a cuatro días la jornada de un día para otro, esto pasa como una locura y no se le hace ni el más mínimo caso. A veces menos es más.

En realidad, desde que nosotros propusimos la primera vez el proyecto piloto, hasta ahora, ha avanzado muchísimo el tema, es alucinante. Solo hoy ha salido un podcast que hace eldiario.es sobre esta propuesta, ayer salió un artículo también a doble página en un periódico, creo en el economista, y hace dos semanas en El País también a doble página sobre experiencias de empresas que lo están haciendo. Se empieza a ver como una cosa que en determinados contextos es factible. Por supuesto, mucha gente piensa que no es posible en todos lados, pero hace un mes hubo unas jornadas internacionales en Valencia, donde se juntó gente de todo el mundo que está trabajando en esto, y el consenso más o menos generalizado es que hace falta conseguir, por diferentes mecanismos, una gran masa crítica de empresas que trabajen cuatro días a la semana o seis horas al día, y que a partir de ahí, te puedes empezar a plantear mecanismos de generalización por la vía legal.

Creo que la gente tiende a pensar que la jornada de 8 horas o el fin de semana de dos días, son cosas que se implantaron de la noche a la mañana, cuando en realidad fueron procesos muy largos. Uno de los ponentes de estas jornadas, mostró una gráfica de cuánto tardó en imponerse el fin de semana de dos días y fueron casi 40 años. Desde que lo pone Ford, que es, digamos, el primero que lo hace a nivel empresa grande, hasta que llega a ser algo generalizado, vamos desde los años 20 hasta casi los 70. Esperamos que no vaya a pasar tanto tiempo, pero sí que hay que tener en cuenta que son procesos que van avanzando poco a poco. Primero salen algunas empresas, luego se suman otros sectores y los cambios de legislación son herramientas que están a mitad de camino, por así decirlo. Primero es necesario avanzar culturalmente, implantarlo en muchas empresas y solo después es posible hacerlo por decreto. Antes de que llegue ese momento, creo que los gobiernos pueden ir estimulando, mediante políticas públicas, que la gente trabaje menos, porque además da retornos de todo tipo. Desde mejorar la vida de la gente, bienestar, salud hasta mejoras económicas más generales.

En nuestro caso, lo que yo siempre digo es que el proyecto piloto que nosotros planteamos no es una política pública generalizable, es un experimento. Le vamos a dar a las empresas el dinero que deberían poner ellas. Lo que hacen algunas empresas, por su cuenta, nosotros estamos dispuestos a dárselo a otras, una inversión, pero en ningún caso esta va a ser una política pública generalizable, así tal cual. El Estado no puede pagar la reducción de jornada a todas las empresas. Pero creo que es una cosa  que ayuda a avanzar un montón y que empuja a que poco a poco vayan avanzando unas cuantas empresas en esa dirección. Bien porque son sectores donde se ajusta muy bien este tipo de cambios o bien porque hay incentivos públicos. Pero finalmente esto tendrá que acabar en una legislación.

En este proceso los sindicatos tienen un papel muy importante recogiendo esta pelea, y llevándola a los convenios. En España un ejemplo que hizo mucho ruido fue el de Telefónica, que propuso a sus trabajadores de forma voluntaria una jornada de cuatro días con reducción de salario -no reducción total de salario porque al final será el 20% de la reducción, o sea si te quitan una hora te quitan el 80% del sueldo de esa hora-. No es una reducción de jornada tal cual, es más bien una medida como los permisos de excedencia por cuidado de hijos o cuando tienes a alguien a cargo. Pero esa propuesta sale inicialmente del Comité de Empresa en la negociación del convenio. Los sindicatos dicen «vamos a trabajar cuatro días» y la empresa dice «bueno, vamos a idear un mecanismo voluntario de reducción de jornada y reducción de salario, no total, sino algo parcial para quien se quiera acoger» y digamos que se queda en tablas.

Digamos que hay tres vías: en primer lugar, empresas que van a empezar a hacerlo ya, especialmente en determinados sectores donde hay mucha competencia y donde están viendo que la reducción de jornada mejora la productividad y competitividad de la empresa; segundo, políticas públicas que incentiven ese tipo de comportamientos; y en tercer lugar, la presión sindical desde abajo y los trabajadores para ir poniendo la reducción de jornada otra vez en la mesa de las negociaciones salariales. Esta es una cosa que siempre había estado ahí, pero que en los últimos 30 años se había difuminado.

AAyAT: Cómo explicarías el mecanismo que hace que la disminución de horas de trabajo genere un aumento de la productividad de esas horas trabajadas.

HT: El objetivo del proyecto piloto es precisamente entender con más detalle qué pasa ahí exactamente. Se dice mucho que la reducción de jornada aumenta la productividad, y hay evidencias conocidas al respecto. La más citada es la de Microsoft en Japón, donde redujeron la jornada durante un verano, un verano exclusivamente, y obtuvieron grandes aumentos en la productividad.

Lo que nosotros sabemos hasta ahora es, por un lado, que hay un efecto de trabajadores a nivel individual. Al trabajar menos, la gente reduce su estrés, y mejora a la salud mental y física. Esto siempre que se prueba se ve. Incluso hay estudios macro, cómo cuando hicieron la reducción de jornada de Francia, donde se ve que la gente deja de fumar, hace más deporte y esas cosas. Yo creo que hay un primer mecanismo que es puramente individual, gente que está más sana, menos estresada, rinde mejor y también, individualmente, mejora la relación con la empresa en esa especie de reciprocidad. Pero luego hay efectos que son a nivel colectivo. La captación de talento es el principal, todas las empresas que reducen la jornada, al final, lo que ven es que, o bien empieza a venir gente mejor porque quiere trabajar en mejores condiciones, o bien, que la gente buena que tienen no se va. Al final, las empresas que reducen jornada, mejoran las condiciones de la gente, y esta se queda más tiempo. Sea esta una empresa de software, una consultoría, o un restaurante, y eso hace que las personas vayan ganando más experiencia. Esto me lo explicó una persona de recursos humanos de una consultora muy interesada en estos temas. Me dijo que hay un problema siempre en los equipos, si se va uno, el efecto inmediato es que pierdes a dos personas: pierdes al que sabía y al que tiene que enseñar al que entra nuevo.  Entonces, cuando tienes empresas que trabajan mucho en equipo, los efectos de la estabilidad en la productividad se notan un montón.

Otro efecto interesante es que las empresas, cuando adoptan la reducción, tienen que repensarse. En los proyectos piloto recientes, las reorganizaciones de jornada que se hacen en colaboración con los trabajadores, acaban encontrando muchísimos tiempos muertos que nadie quería. En Islandia hicieron un ensayo de proyecto piloto en el sector público, un sitio donde a priori no puedes innovar demasiado – puedes meter innovación tecnológica que es otro tema, pero suelen tener poco margen-. En el proceso de negociación de reducción de jornada, se dieron cuenta de muchísimos momentos donde se perdía tiempo, reuniones presenciales innecesarias, demasiado tiempo para comer, etc. Todas estas cuestiones salen sistemáticamente. La gente, cuando tiene la posibilidad de quitarse un día de trabajo o unas cuantas horas, empieza a detectar todos esos tiempos muertos. Esto tiene un posible efecto secundario, el de la intensificación de la jornada, es decir, que la gente trabaje menos horas, pero al final mucho más estresada. De esto suele haber cierto nivel de queja en los pilotos, no excesivo, pero fue la queja cuando se redujo la jornada laboral en Francia, que es otro modelo completamente diferente, pero al final la mayoría de la gente le compensa. Como todo el mundo sabe que hay mucha cultura del presentismo, la gente aprieta un poco en esos días que estarías a un 80%, por así decirlo, para sacar lo que te queda y tener tres días libres.

Los mecanismos son sobre todo esos, la mejora de los niveles individuales de cada trabajador son importantes, pero la cuestión de la productividad individual es muy discutible, sobre todo mejora la productividad de la empresa en su conjunto: la atracción del talento, se repiensa organizativamente, aumenta la estabilidad de la plantilla etc. Lo que vamos a pedir a las empresas en este piloto es que ellas presenten un proyecto de reducción de jornada y que nos digan: voy a reducir la jornada porque voy a contratar a más gente, o voy a reorganizar productivamente, o voy a comprarme este software. En fin, obligarles a repensar su modelo productivo.

AAyAT: Continuando con cómo va a ser el piloto en la práctica. Cómo nos decías, el proyecto tiene una bolsa de 10 millones de euros para repartir entre las empresas que se apunten, ¿qué esperarían que las empresas hicieran con ese subsidio?

HT: Lo que decía, a las empresas le vamos a pedir un proyecto que va a ser financiable hasta 200.000 euros, porque es lo que permite la ley para pequeñas y medianas empresas, Tienen varias opciones, una parte puede ir para cubrir los costes salariales en el proceso, pero sobre todo en reorganizaciones productivas e inversiones tecnológicas. Se plantea como una especie de ayuda a la innovación condicionada a reducir jornada. Es decir, tú me presentas un proyecto innovación, yo te lo financio y a cambio tú reduces la jornada. Tú haces una cosa que aumenta tu productividad y yo te pago esa inversión. En caso de empresas que no tienen trabajo de cara al público, a veces es tan fácil como invertir en cambiar el software con el que trabajan, y de un día para otro puedes tener la reducción. Quienes tienen atención al público sí que van a necesitar financiación para contratar a más personas, hacer más rotaciones, etc. Entonces, lo que hacemos, es, por cada trabajador que reduzca la  jornada, le vamos a dar hasta un máximo de 2.000 o 3.000 euros, en función del tamaño de las empresas, a las más pequeñas más dinero, a las más grandes menos. Es una forma de medir la ayuda porque más o menos va así, pero ellos lo que tienen que hacer es hacer un plan, contratar una consultoría para que me diga que hago mal, me dé consejos para reducir la jornada y aumentar la productividad y a partir de ahí se da la financiación.

En un caso exitoso de un restaurante que hemos estado siguiendo, la reducción de jornada la consiguen de dos maneras: una es rehacer la cocina, es decir, cambiar recetas que ocupan mucho tiempo por otras que lo sean menos, y en segundo lugar compraron un software para hacer el pedido en mesa por WhatsApp. Tuvieron que hacer los QR por la pandemia, a esto fue sumarle simplemente que en vez de tener que llamar al camarero, puedas hacer el pedido directamente por WhatsApp una vez ya sabes lo que quieres, y entonces viene el camarero. Habían visto que un camarero se pasa una gran cantidad de tiempo esperando en las mesas a que el cliente decida. Pues ese tiempo que no está esperando, en vez de “despedirle”, se traduce en una reducción de jornada con el mismo salario.  A costa de gastarte, no sé cuánto cuesta exactamente el software este WhatsApp, pero no es mucho. Lo curioso es que con este mecanismo aumenta el pedido y el gasto que hace cada mesa. Como la gente no tiene que esperar a que venga el camarero y pide directamente, pide más cosas. ¿Me pido un café o como no llegan, me voy? Pues si lo pides por este mecanismo, sabes que al final te llega.  El resultado es que el gasto promedio por ticket por mesa había aumentado desde que metieron este software.

Hay otro caso curioso en Portugal, y digo curioso porque se trata de una fábrica de alfileres como el famoso ejemplo de Adam Smith.  Durante la pandemia, una empresa de alfileres, tuvo que reducir jornada por estas cosas de la pandemia, y no saben muy bien por qué, pero les disminuyó el número de alfileres erróneos, o sea, aumentó la calidad del producto. Obviamente, creen que está relacionado con que los trabajadores estaban más concentrados el tiempo que estaban trabajando. Este tipo de cosas van a pasar en todas las empresas, aumenta la calidad del servicio o del producto, porque aumenta la calidad de la atención en los proyectos que sacas.

AA y AT: Una clave de todo este asunto, y estamos pensando en otros proyectos pilotos cómo los de la Renta Básica Universal (RBU), será finalmente no solo cuál sea el resultado de la evaluación y cómo esta se va a hacer, sino qué se va a poder comunicar, ¿qué es lo que esperáis?

HT: Hay una parte de los detalles del plan que todavía están por cerrar y que estamos trabajando en ello, sobre todo en relación con su continuidad en el tiempo. A las empresas se les da una parte de la ayuda al principio, un tiempo para realizar los cambios, y otra parte al final, es decir, ellas ponen una parte de los recursos que recuperan al final. Pero hay que ver cuanto se les va a exigir que mantengan estos cambios y de qué manera, dependiendo del tipo de empresa. Hay empresas comerciales que pueden desde cero reducir jornada, pero hay otras que necesitan períodos de adaptación más largos, y a partir de esto se irán dando las ayudas. Aquí aparece el segundo problema, que es el de evaluar todo esto. Cómo se va a realizar la evaluación no es sencillo para estos casos, ni es tan barato hacerlo. Muchos de los casos de experimentos de Renta básica son relativamente baratos de plantear, la idea es observar los efectos de los ingresos en las personas, aquí no tanto, no es sencillo medir cuestiones más colectivas dentro de la empresa. Creo que al final no vamos a ser capaces de hacer ensayos aleatorizados, burocráticamente se puede convertir en un infierno, y vamos a terminar optando por evaluaciones más sencillas, por así decirlo. Es decir, habrá una evaluación rigurosa, pero respecto al plan que hicimos al inicio (con grupos de control aleatorizados), por motivos políticos y legales, e incluso científicos, esto es extremadamente complicado, y no se va a poder hacer, ojalá que nos acerquemos lo más posible. Creo que los escoceses tienen un proyecto piloto en marcha, asumido por el SNP[1], que es el que está en el gobierno, lo cual simplifica mucho las cosas.  Para ellos sí es posible que salga con ese diseño y si sale, será realmente positivo. Nosotros lo vamos a intentar, pero creo que es una batalla que se perdió hace tiempo, entre otras cosas, porque legislativamente, especialmente cuando hablamos de las competencias respecto a las subvenciones, hay demasiados problemas, no es fácil.

Yo creo que al final, lo que va a ocurrir, o digamos, lo que yo esperaría encontrar, es que en la mayoría de las empresas las reducciones funcionan, y que unas pocas no funciona. Esto por diferentes motivos: porque no lo saben hacer,  porque lo hacen mal o no funciona tan bien como esperaban, o simplemente no les compensa. Una parte del valor del proyecto va a ser saber por qué no funciona en esas empresas. El plan sería entonces empezar a plantear los cambios legislativos que puedan empujar en esa dirección. En algunos casos, por ejemplo, tiene simplemente que ver con como está configurado el software de recursos humanos que no está pensando para que tú trabajes 4 días y cobres lo mismo.  También permite, por ejemplo, aclarar que esto no tendría consecuencias con respecto a las pensiones de los trabajadores.

De todos modos, yo creo que ahí, en realidad, el principal objetivo del proyecto piloto es seguir avanzando en la batalla cultural. Si todo sale bien, podríamos tener hasta 150 empresas que están haciendo una reducción de jornada al mismo tiempo. Eso son 150 noticias de ejemplo de que esto es posible y deseable. Con el tema de las prestaciones de la seguridad social, cuando salieron las noticias del piloto, una periodista llamó a la Seguridad Social pera preguntar qué efectos tendría trabajar un día menos. Y publicó la noticia de que no te penaliza el paro ni te penaliza nada, porque depende de lo que contribuyes, no de las horas, pero en el proceso se van resolviendo dudas de este tipo que tiene la gente. También sabremos qué cosas necesitan las empresas. Si hay que cambiar las formas de cotización, si se necesitan ayudas puntuales o formaciones. Estamos en contacto con gente en EEUU que se dedica a hacer consultoría para las empresas que quieren hacer reducciones de la jornada. No hay pasos estandarizados, es necesario un proceso e ir generando una dinámica, pero es posible convertir estos resultados en materiales de libre acceso para que otras empresas puedan acceder a la información sobre cómo hacerlo.

Una vez que llegamos a ese punto, y ya las consecuencias mediáticas del proyecto piloto estén operando, que yo imagino que en promedio y en general serán buenas, aunque seguro habrá dos o tres titulares malos (como pasa con la Renta básica) porque en algunas empresas, como decía, no funcionará , habrá que pensar en todas las medidas concretas y hacia donde ir. El responsable del proyecto piloto de la Generalitat Valenciana, que es ligeramente diferente al nuestro que comparte muchas cosas, siempre dice lo mismo: hoy estamos, no sé, diez años más cerca de la reducción de jornada que hace siete meses. Este es un poco el objetivo, poner en marcha un mecanismo que vaya avanzando y tenga una vida independiente al piloto. Hay que pensar que la reducción va a llegar de manera irregular, igual que se produjo la llegada de la jornada de 8 horas, dependerá de sectores y poco a poco irá llegando a todo el mundo, el objetivo es que tardemos menos en llegar.

AA y AT: Hay otra pregunta que consideramos relevante para el caso de México, ya pensando en esta propuesta como una política generalizable, ¿cuál crees que serían los efectos sobre el empleo?

HT: Este es otro de los grandes debates. Uno es el de la cuestión de la productividad y el otro es si se genera empleo. El consenso hoy en día es que la reducción de jornada y la creación de empleo tiene una relación, digamos, complicada. Desde luego no es un efecto inmediato, es decir, no funciona que por cada hora que quitas por un lado, es una hora que creas por el otro, por así decirlo. Precisamente porque la reducción de la jornada aumenta la productividad. Los cálculos más ambiciosos que he visto es que se podría llegar a crear hasta el 50% de las horas reducidas en otros empleos. Esto es en el mejor de los casos posibles, porque depende muchísimo de sectores. Como decíamos, en consultoras o en trabajo creativos –aunque sea un concepto muy etéreo- es intuitivo que si tú tienes 10 personas trabajando cinco días y ahora trabajan cuatro, sacan el mismo trabajo adelante y muchas veces en mejores condiciones. Número de empleos generado cero. En el lado contrario,  estarían los que están 100% de cara al público, ya que es obligatorio cubrir las horas en las que no se trabaja, y ahí sí se generaría empleo. Aunque no siempre es así, porque también se puede innovar, y esto lo pueden hacer todo tipo de empresas, incluidos los restaurantes o bares, simplemente en el ejemplo que ponía en cómo se organiza el trabajo y la producción, el sistema de turnos, etc.

Otro problema que tiene es que los empresarios muchas veces no quieren contratar más gente porque no quieren aumentar costes. Hay beneficios de la reducción de jornada que se multiplican solo dentro del contexto de la negociación sindical y la pugna que ahí se produce. Además, los economistas mainstream suelen usar el mismo argumento que usan para decir que retrasar la edad de jubilación no va a afectar al empleo, porque se trata de un efecto agregado y en el conjunto esto no tiene por qué suceder. Yo personalmente comparto que no se van a generar el 100% de las horas que se han reducido, pero creo firmemente que sí va a tener un efecto en la creación de empleo. Donde sí hay un consenso bastante claro, es en que puede ayudar mucho a disminuir el impacto del desempleo tecnológico. Quizás la reducción de jornada pueda no crear empleo, pero si evitar desempleo en las empresas con gran capacidad de automatización.

La manera de traducir los aumentos de productividad y repartirlos equitativamente es un problema que hay que resolver socialmente. Hay que pensar cómo hacer cuando no todas las empresas pueden aumentar la productividad al mismo ritmo. La digitalización, aunque en mayor o menor medida afecta a todo el mundo, en algunos sectores permite aumentar muchísimo la productividad. La única manera de que estos beneficios se repartan equitativamente es a través de políticas públicas, para la sociedad en general, y en la negociación sindical dentro de las propias empresas. Evitar un modelo donde haya empresas muy productivas, con muy pocos trabajadores, y trabajan pocas horas y otras que apenas consiguen estos aumentos, baja competitividad, malas condiciones laborales y muchas horas de trabajo, es parte de la tarea.

En el caso de Francia, la reducción a 35 horas que hemos mencionado que se hizo en el año 2000, todavía en el contexto de crisis de finales de los 90, coincidió con un período de reducción del desempleo. Determinar si esto fue así o no, ha generado un amplísimo debate entre economistas desde entonces sobre esta posibilidad. En España hay un estudio importante que calcula que  la reducción a 35 horas generaría medio millón de empleos adicionales ycalculan que si toda la población Española pasara a trabajar 35 horas, se producirían efectos de segundo orden, de aumento de los salarios en términos netos y desde ahí efectos virtuosos, de estímulo de la demanda agregada etc. Pero en todo caso no es un efecto inmediato, y como decía al inicio, lo que está claro es que no hay esa traducción entre menos horas trabajadas directamente a más empleo. Eso no pasa así.

 

AA y AT: Hasta aquí hemos estado hablando, de alguna manera, de la factibilidad técnica y sus problemas. Pero en términos de viabilidad política, ¿cuál crees que es el consenso actualmente respecto a esta propuesta, desde partidos políticos en el gobierno hasta organizaciones y movimientos sociales?

HT: Esto tuvo muchos problemas al principio. Creo que les ha costado mucho darse cuenta de que realmente la reducción de jornada es un plus a cualquier programa. Al principio, la gente del ministerio con el que negociamos, que es del PSOE, no se lo creían nada, parecía una cosa de locos. Y claramente ha ido mejorando, con el ministerio y en general con todos los partidos de la izquierda, y ahora es una idea mucho más instaurada. Compromís en Valencia, ya lo llevaba en el programa, pero digamos que fue Más País quien lo trasladó al mainstream. Esto, al percibirse como una propuesta partidista, al principio generó muchas reticencias y críticas, en mi opinión poco razonables, como que qué pasaba con las horas extras y así, dentro de la dinámica de competición política. Pero creo que esa fase ya pasó, y que hemos avanzado lo suficiente para que se convierta en una bandera, que obviamente se asocia todavía a Más País/Más Madrid porque fueron los que lo propusimos al inicio, pero que ya todo el mundo asume y que más partidos ya actores tienen integrado en su discurso. En el caso de los movimientos sociales sucedió un poco lo mismo, al principio mucha gente se sorprendió que lo propusiera un partido que tiene fama de “reformista”, y les pilló un poco a contrapié, pero ahora esto se ha superado. Ecologistas en Acción sacó hace poco una campaña sobre trabajar menos, para trabajar mejor, o algo así. Ellos lo llevan obviamente por otro camino más ambiental, pero hicieron mucho ruido con esto. Yo creo que es necesario que muchas voces distintas tomen esta propuesta, que les permita apelar a personas y proyectos diferentes con el potencial de transversalizarse.

 

AA y AT: También nos preguntábamos, pensando de nuevo en el contexto mexicano, cómo había sido la negociación con empresarios, seguramente la pieza más difícil de convencer en nuestro contexto, a priori en oposición completa a cualquier propuesta que suene desde la izquierda. 

H: Sí, en España la situación es bastante parecida. Aunque hay núcleos empresariales más progresistas, claramente los que están en la patronal son la derecha, y en general se han tomado la propuesta con mucho escepticismo si no estando radicalmente en contra. Lo que es cierto es que, cómo decía antes, depende de qué clase de empresas se trate. Mejorar condiciones de conciliación o de cuidado del talento para algunas empresas es algo comprensible. Además, siempre se está planteando una implementación progresiva, no es un salto al vacío. El teletrabajo ha hecho también que muchas empresas se vayan planteando que esta es también una manera de competir mejor, y que si quieres puedes hacerlo. En España hay una encuesta que hizo Adecco (la empresa más grande trabajo temporal), con la intención de deslegitimar la reducción de jornada, que decía que el 70% de las empresas estaban en contra de aplicar la reducción de jornada, pero que había un 12% que creía que podía hacer una reducción de jornada sin reducción de salario. ¡Un 12% de empresas son 400.000 empresas, una auténtica barbaridad! En España el número de empresas que innovan son solo el doble, un 25%, o sea que si eso fuese verdad, si un 12% de las empresas españolas de aquí a tres años redujeran jornada, sería un salto brutal.

Yo creo que la cuestión es que hay ciertos sectores empresariales para los cuales esto es claramente un beneficio, porque hay mecanismos de competencia y captación y retención del talento que es real, pero en realidad esto opera en todas las empresas. En un bar o restaurante les pasa igual, ellos tienen gente con mucha experiencia de 50 años, hartos de trabajar, para los cuales el salario ya no es el incentivo principal, pero sí lo es trabajar un poco menos. Es gente que saca sola muchísimo trabajo adelante por su experiencia, pero esto solo se puede acumular si disminuyes la rotación. Otros casos, por ejemplo, son la gente que puede estar estudiando algún curso un día a la semana que luego revierte en su empresa. No tengo muchas esperanzas en que los empresarios lo vayan a apoyar de forma generalizada, pero sí que muchos vayan a actuar, digamos, de punta de lanza, porque ya tenemos unos cuantos que lo están haciendo y que están empujando. Esto tiene muchas ventajas porque son personas que hablan el mismo lenguaje que otros empresarios, y les pueden explicar las ventajas, y esto políticamente es muy fuerte. María, que es la propietaria de un restaurante que ha aplicado la reducción y con la que hablamos mucho, por ejemplo, va a un podcast de estos donde se discute sobre productividad y temas que interesan a quienes tienen empresas. Cuando entra la tratan de loca, cuando sale todo el mundo entiende los beneficios porque eso, habla su idioma.  Esto está pasando mucho en Reino Unido y Estados Unidos. Van saliendo proyectos piloto privados de empresas que quieren reducir la jornada para ver cómo sale.

Cuando The Guardian te hace una entrevista sobre este tema, de repente también notas que te miran de otra manera. Esto no son cuatro colgados. Incluso el Ministerio de Industria nos empezó a tratar un poco mejor cuando el Financial Times les llamó para saber cómo iba el proyecto. De repente empiezan a ver que estos temas también son formas de hablar bien del país en el exterior. Empieza a haber mucho ruido en torno a esta propuesta. Siempre hay mucha gente que lo ve como una propuesta de extrema izquierda, pero mucha otra empieza a pensarlo en términos de innovación empresarial. Entonces comienza a verse como un tema de avance del país, y esto creo que puede impulsar a determinados empresarios a dar el paso. Pero sí, en general, siempre son un mismo perfil, muy innovador, que tienen trayectoria de políticas de conciliación, de tratar bien a los trabajadores y que tienen que competir por determinados profesionales.

 

AA y AT: Por cambiar un poco la discusión desde los aspectos más técnicos del piloto a la idea de reducción de la jornada laboral como objetivo más amplio. Nos gustaría que nos cuentes un poco del papel que juega la reducción de jornada laboral, en la estrategia más amplia de transición energética y ecológica.

HT: Ahí hay dos temas. Uno que es la reducción directa de emisiones cuando reduces los desplazamientos. Y esto se ve solo, o casi solo, cuando trabajas cuatro días. También se sabe que la gente que trabaja más suele tener patrones de vida más insostenibles, por ejemplo, va en coche a todos lados, consume más fuera de casa, etc. Pero lo que hemos estado estudiando recientemente, y vamos a sacar un artículo en breve, es que el efecto directo de la reducción de jornada sobre las emisiones es bastante limitado y depende muchísimo del tipo de reducción de jornada en concreto. O sea, si tú, por ejemplo, en vez de reducir a cuatro días, mantienes cinco días, pero menos horas, en realidad no reduces desplazamientos y es casi lo que más efectos produce. Además, ahí depende del efecto de los cambios sectoriales, etcétera. Yo creo que el principal impacto que tiene es en realidad ideológico: es la idea de trabajar menos, de reducir y de vivir mejor trabajando menos. De alguna manera, la reducción de jornada,  como ejemplo de mejora vivencial, nos da en realidad un horizonte post-crecimiento positivo. Creo que eso es el valor más importante para la transición ecológica, mucho más que la reducción concreta de emisiones. La idea de empezar a generar horizontes y redefinir la riqueza en términos de «vivir bien no es tener más cosas». Ese el factor más importante, aunque no siempre sea lo más vendible: esa idea de parar para estar con los tuyos, que la verdadera riqueza es tener más tiempo libre, por supuesto, a partir de un nivel de riqueza o de renta.

Es que además es por esto por lo que la gente mayoritariamente apoya la reducción de jornadas. Hicimos una encuesta el 1° de mayo del año pasado y los tres primeros motivos par apoyar la reducción son: descansar, estar con mi familia y tener tiempo para hobbies y cosas así. Familia, amigos, etcétera… Ahí es donde está el efecto más interesante, en una especie de bombita que ponemos en la ideología neoliberal que diga «vamos a trabajar menos y vivir mejor». La gran potencia va por ahí, no por el efecto directo que tenga en la reducción de emisiones, que depende del país es en realidad algo muy matizable.

 

AA y AT: Siguiendo esta línea del horizonte. Parecería que hay una aparente divergencia entre cómo se plantea el objetivo de instalar una ideología post-crecimiento o acorde al decrecimiento, y por otro lado el discurso económico y empresarial, de aumentar la productividad del trabajo. ¿Cómo crees que se armoniza esto?

HT: Digamos que hay una parte de que podría ser contradictoria o no, dependiendo de cómo se reparta la productividad y de qué tipo de modificaciones de productividad estemos hablando. Por ejemplo, aumentar la productividad para trabajar menos, cómo decíamos, no necesariamente va en contra de la sostenibilidad.

También se explica, porque, en realidad, hay una batalla cultural, que creo que implica que tenemos que usar todos los argumentos que tenemos disponibles. Es necesario plantear que la transición ecológica no es solo vivir mejor con menos, sino también supone mejoras, digamos, en el nivel de las empresas. Lo cual es verdad para muchas de ellas. Si tú preguntas por la reducción de jornada en las cuatro o cinco encuestas que hay en España al respecto, el 70% de la gente está a favor, no hay un problema de apoyo, la gente sabe que esto es bueno. Lo que pasa es que la gente piensa que es económicamente inviable, que las empresas cerrarían y se caería el país. Entonces también es necesario hacer mucho hincapié en que esto no sucedería y que también mejoraría esa parte, que es factible y que las mejoras son rápidas. Por ejemplo, nosotros llegamos al tema de la salud mental, que en España está siendo muy importante y es un tema en el que Más País ha trabajado mucho, también por la vía de la reducción de la jornada. La gente entiende perfectamente que si reduces tu jornada laboral, mejoras también tu salud mental. Todo el mundo que trabaja sabe que trabajar menos te genera menos estrés, esto no hay que dedicarle demasiado tiempo a explicarlo. La parte de la productividad y sus ventajas, cuando sales al debate público, te sirve como un pequeño escudo.

 

AAyAT En México prácticamente el 55% de la población ocupada es informal. En España también hay un sector del mercado laboral precarizado, o que trabaja cómo autónomo, que no se vería afectado directamente por esta medida. ¿Cómo ves este tema?

HT: Eso, claro, depende mucho del país. En España, con el tema de los autónomos, de los autoempleados, en realidad es apenas el 16% de la población. Es decir, el 84% de la gente trabaja por cuenta ajena. Aun así, simbólicamente, la figura del autónomo tiene un poder brutal. Entonces, con este tema vemos dos cosas. Una son las medidas complementarias, por ejemplo, yo nunca he visto que la Renta Básica y la reducción de jornada sean cosas que compitan, sino que más bien tienden a cooperar. La segunda es el tema cultural. Las jornadas que tienen los autónomos en España ya son mayores que las que tienen los trabajadores (37-38, por unas 42 por semana de los autónomos), es decir, que trabajan ya cómo 40-50 minutos más al día. Yo creo que si se produce una reducción grande de la jornada en la gran mayoría de la población, los otros pueden venir detrás.

Dicho esto, este es uno de los grandes problemas que puede tener la reducción de jornada, pero es que no hay medidas mágicas. La posible segregación entre los trabajadores es un riesgo que existe. Por ejemplo, un escenario donde tenemos un pequeño grupo de trabajadores creativos que viven bien, trabajan poco y cobran mucho, y una gran masa de gente, en hostelería, servicios, trabajo informal, etc., que trabaja incluso más horas es un riesgo real. Pero es que esto ya pasa ahora, ya existe esta segregación, y es algo que a veces la gente no ve, aunque definitivamente es un riesgo que hay que tener en cuenta. Insisto, creo que hay medidas como la Renta Básica y cambios en el modelo productivo que son fundamentales para abordar también estos problemas.

 

AAyAT: Continuando con esta convergencia y sinergia de causas ¿qué se puede esperar del sindicalismo o el cooperativismo? Mondragón es una de las cooperativas más grandes del mundo y se encuentra en España. Uno tendería a pensar que es un aliado natural de la causa ¿sabes cómo se han acercado a este tipo de cuestiones?.

HT: Lo del cooperativismo es un tema que no, nunca me había planteado. Mondragón es un gigante y sé que tiene mejores condiciones laborales, pero no sé cómo lo verán. Debería preguntar, por qué además estamos trabajando con gente del País Vasco también. En cuanto a los sindicatos, yo creo que tienen un papel clave en todo esto, lo que pasa es que por casualidad o por accidente, en nuestro caso, lo están empujando más a nivel mediático determinadas empresas. En España, los dos grandes sindicatos, UGT y CCOO, tienen aproximaciones algo diferentes. UGT la apoya muchísimo, en parte porque ellos lo propusieron en un informe de hace cuatro años, como una de las posibles medidas frente al desempleo tecnológico. Esta es una de las cosas que más les interesan a los sindicatos en este aspecto. Todo lo que viene con la digitalización, la automatización, la transición al coche eléctrico, en general, puede significar que se necesite menos gente, y esto puede ser para bien. En vez de despedir gente, reducir la jornada. CCOO ha tenido en mi opinión una aproximación algo diferente. Lo han apoyado mucho, lo llevaron en su último congreso, hicieron unas jornadas, pero tienen un marco más amplio. Dicen “bueno, esto está bien, pero no es suficiente”. Intentan enmarcarlo en un debate más amplio de reducción del tiempo de trabajo.

Yo creo que lo importante es, sobre todo, que las secciones sindicales de determinados sectores lo vayan incorporando como una medida propia. En otros sectores esto es más problemático, porque su problema no es tanto reducir la jornada, sino cobrar un poco más. En la hostelería, por ejemplo, nos contaban que tenían problemas con esto, porque lo que querían era trabajar más horas, para ganar más dinero. Este es uno de los problemas también que tiene la medida. Aunque todo el mundo quiere trabajar menos cobrando lo mismo, hay gente que lo que necesita es cobrar más, y hay que ver de qué manera se puede ayudar a resolver estos problemas.

Sobre el tema de la Renta básica. Para mí claramente hay una relación sinérgica. La Renta Básica puede ayudar a reducir jornadas más fácilmente. Permite a los sectores más precarizados, y más informales, plantearse trabajar menos horas. Nosotros hemos visto que en España, por diferentes motivos, hay un desgaste de la idea de Renta básica, en parte porque creo que la idea de las transferencias monetarias no está muy instaurada. Políticamente, resultaba mucho más sencillo hablar de la reducción de jornada, que hablar directamente de Renta básica. Digamos que, políticamente, intentamos aplicar la ley del mínimo esfuerzo, detectando cuáles son los puntos con menos resistencia política. Dado que hemos visto que la mejora de las condiciones de vida va a entrar mejor a través de la idea de reducción de la jornada (que obviamente, como hemos visto, tiene sus problemas, igual que la Renta básica) hemos tirado por ese carril. Yo creo, como decía, que en España está muy relacionado con el hecho de que no hay mucha conciencia de recibir prestaciones del Estado como algo generalizado, como sí sucede en otros países de Europa. Todavía es muy estigmatizante. La reducción de jornada se acerca mucho más a la realidad de la gente, es más fácil de comprender. Creo que esto es lo que explica la mayoría de nuestros éxitos con la propuesta.

Otro ejemplo: también hay un debate muy interesante sobre si es mejor reducir horas o días. Nosotros nunca hemos dicho una cosa u otra en términos técnicos. Pero es increíble observar cómo, mediáticamente y políticamente, funcionan de manera diferente. La idea de trabajar un día menos es super intuitiva: un fin de semana de tres días. En cambio, hay mucha gente que si le dices que se trata de trabajar 32 horas en vez de 38 o 40, que en realidad no sabe cuantas horas hace, si 37 o 36 o las horas extras de cada día, la semana laboral de 4 días es mucho más comprensible para la mayoría. Independientemente de esto, sí que hay un debate técnico ahí, sobre cómo afecta cada cosa a temas de conciliación, organización empresarial, reducción de emisiones, incluso sobre el modelo productivo, que es importante. Pero hablar de semana laboral de 4 días, es un win-win, respecto a hablar de 32 horas, que también tenía un regusto a una antigua demanda sindical de reducción a las 35 horas.

 

AAyAT: Hablabas antes del tema de la conciliación. Hay otro punto de debate que es la relación de estas demandas de reducción de jornada con la agenda feminista, y si por ejemplo es más deseable la reducción de horas, la disminución de días o si la clave está en la flexibilidad.

HT: Es un debate necesario y complejo que a veces mezcló, en nuestro caso, la política de por medio. No obstante, si nos dejamos de esto, en la encuesta que hicimos preguntamos si la gente prefería trabajar menos días o menos horas… El resultado es, en promedio, a 43% trabajar menos días, 43% a 45% trabajar menos horas y 10% le da igual, no sabe o no contesta. Cuando miras por género sale lo esperable. Las mujeres en general prefieren trabajar menos horas a la semana y los hombres prefieren trabajar menos días a la semana, pero la diferencia no es una diferencia brutal. Lo curioso es cuando miramos por dentro. Este resultado no eran las mujeres con hijos, eran las mujeres mayores. Es decir, las mujeres que más preferían trabajar menos horas eran las mujeres sin hijos menores a cargo. Lo que separamos fue «gente que no tiene hijos», «gente que tiene hijos menores a cargo» y «gente con hijos adultos». Ahí, en todos ellos se ve  que las mujeres, en todos ellos, prefieren trabajar menos horas en vez de menos días, pero de entre ellas las que más prefieren trabajar menos días son las que tienen hijos. Yo creo que ahí, por lo que he hablado con compañeras, hay una sensación de mucha gente que habla de tener una jornada laboral de trabajo oficina que sí se beneficiaría de trabajar menos horas al día.

Sin embargo, hay muchísimas realidades laborales. Si tú trabajas por la tarde, por ejemplo, tienes turno partido y trabajar una hora menos no te soluciona la conciliación entre trabajo asalariado y de cuidados para nada; hay diferentes perfiles laborales y experiencias. Hay un estudio bastante interesante en Utah, en el 2008, donde por la crisis energética comprimieron la jornada: trabajaban 40 horas en cuatro días, 10 horas al día, y luego nadie quería volver. Una vez que tienes un día libre la gente reorganiza la vida y aprovecha ese día libre para tantas cosas: hacer la compra, hacer la comida y limpiar la casa, no sé qué, no sé cuál. El resto de días ganas tiempo de calidad porque vas menos agobiado. Por supuesto, está el tema de los colegios que hay que resolver y hay diferentes propuestas como para hacerlo: si ese día libre deberían los niños ir al cole, si no ir al cole, eso es un debate más complejo.

Yo creo que no hay solución perfecta y creo que no es tan trivial como decir «trabajar menos horas al día», porque al final el modelo que hay de conciliación detrás de eso es: trabajar menos horas al día me va a permitir ir al colegio a recoger a mis hijos. ¿Qué es lo que se quiere decir con esto? Creo que las ventajas es que no hay un óptimo claro… Por ejemplo, en el ensayo que hicieron -esto a mí me sorprendió mucho, luego si lo piensas es obvio, pero cuando lo leí dije «coño, claro es verdad»-  en una en una encuesta que hizo un informe cualitativo que hizo un sindicato escocés al preguntar a trabajadores del sector público ¿qué preferían? Muchísima gente decía que prefieren trabajar menos días porque “si trabajo menos horas se lo va a comer el curro”. O sea, «a mí me quitas 45 minutos al día y mi jefe me obliga a quedarme, me lío haciendo, no sé qué y al final trabajo lo mismo». En cambio “si yo no voy un día, ese día no voy y a mí nadie me llama, ni me deja, ni me dice que haga”. Pienso que ahí hay una debate pendiente y mi perspectiva es que no hay una solución óptima en la que digas «claramente por conciliación es mejor una o la otra». No, tienes motivos para decidir las dos y ya, el debate no se va a decidir ahí, va a depender de otros factores.

 

AAyAT: Hay otro tema que nos interesa que nos cuentes, que tiene que ver precisamente con ¿cómo se ha puesto en marcha este proyecto piloto? pues creemos que también podría ser interesante para algunos sectores aquí en México. Más País/Màs Madrid, sin ser parte del gobierno, pero si digamos de la amplia coalición progresista que lo apoya desde el parlamento, ha tenido un rol clave en que se discutan determinados temas en la arena pública ¿cómo se plantean su papel y capacidad de empujar al ejecutivo?

HT: Nosotros tenemos dos cosas. Una que no es menor, que es un portavoz con una representación mediática brutal que es Iñigo Errejón en el Congreso. Seguramente si no hubiésemos tenido eso, hubiese sido difícil colocar los temas que hemos tenido, no hay que hacerlo de menos, Ocasio Cortez tiene ese papel en Estados Unidos. Iñigo es capaz de colocar temas y tiene una representación mediática, por el historial político que tiene detrás y por como habla, que es desproporcionado respecto al nivel de representación parlamentaria. La segunda es un poco hacer de la necesidad virtud. Al ser una fuerza tan pequeña nos hemos dado cuenta de que en los grandes debates de Estado no teníamos casi hueco. Digo debates, porque hay dos posturas dentro del gobierno, la del PSOE y la de Podemos. Siempre hay una especie de pelea, uno más radical y otro más moderado. Pero el PSOE-Podemos tiene 155 diputados, y para conseguir sacar adelante cualquier medida necesitan como mínimo entre 10 y 20 diputados más.

Al quedar un poco fuera de juego en estos debates, tuvimos que inventarnos una cosa que fue convertirnos en una fuerza de futuro, la que abría debates que no estaban dentro del día a día del Gobierno, en parte porque también obviamente están centrados en gestionar. Entonces empezamos a probar a hablar de muchísimos temas novedosos, frescos, que miraban por encima del día a día: la reducción de jornada, la salud mental... Otra que sacamos que ya mencioné y que funcionó también un poquito, la agencia de algoritmos, así como fondos de cuidado forestal etc. Ahí nos dimos cuenta que teníamos un terreno fértil de temas de los que ninguna fuerza de izquierdas estaba ocupándose, cosas de futuro, mucho más de batalla cultural.

Eso implica una relación compleja con el gobierno porque necesitas que después de alguna manera lo asuma. Nosotros somos un socio leal, por así decirlo. Cuando el gobierno ha traído cosas que no nos gustaban, pero cosas que eran buenas para el país o suficientes, les hemos votado que sí por la posición política que tenemos. Hay otros actores políticos como Esquerra Republicana, que por su número de votantes, y por su implantación territorial en Catalunya, que tiene mucha más capacidad de plantarle cara al gobierno y presionarle. Nosotros no estamos en esa situación, Más Madrid podría estar perfectamente dentro de un gobierno progresista sin mayor problema. Al final encontramos esta solución a cómo entrar el debate político, y la verdad yo creo que ha sido muy positiva para nosotros, pero muy positiva también para el país.

Tú miras cualquier encuesta, y en un eje derecha-izquierda, estarían PSOE, Más Madrid-Más País y luego Podemos. Entonces, lo razonable, o lo que esperarías, sería una fuerza PSOE-Más País en el gobierno y Podemos por la izquierda presionando a un gobierno un poco más a su «derecha» con estas cosas. Este marco es muy discutible, pero bueno, es la percepción que tiene mucha gente. Esto, al principio, descolocaba a muchos, porque en realidad, teóricamente, tenías una fuerza más a la izquierda –en parámetros clásicos vamos a decir- que nosotros dentro del gobierno, y una fuerza verde por fuera. A veces la gente no entendía bien esto, y los propios medios no entienden bien cómo puedes intervenir en este contexto. Al final el resultado es bueno para todos, es decir, no sé si estaríamos mejor o peor dentro del gobierno, pero creo que nos hemos adaptado bien a empujar a un gobierno progresista de una forma que es crítica, pero que al mismo tiempo le ofrece caminos, cosa que el electorado valora un montón. Es ofrecer horizontes, buscar la manera de tirar aun estando fuera del gobierno.

 

AA y AT: Hay una pregunta que tiene que ver con el amplio panorama internacional y lo que está pasando en Europa. El ascenso de las extremas derechas y la necesidad de generar cercanía con las personas que puedan estar desencantadas. En una entrevista reciente, Jean-Luc Mélenchon dijo algo así como que no basta tener un buen programa político, hay que saber llegar y explicarlo. Si no, dejas abierta la puerta a que llegue la extrema derecha y acuse, por ejemplo, a los migrantes. ¿Cuál ha sido su tirada para tratar de plantear cuestiones ambiciosas, pero de forma entendible y, sobre todo, creíble?

HT: Principalmente, creo que hemos tenido la habilidad de ubicar dos temas importantes y sacarlos. El tema del tiempo de trabajo y el de la salud mental. Además, pienso que en ambos hemos tenido la suerte de sacarlos en el momento adecuado. Al haberlos trabajado antes, esto sucedió de manera bastante natural. La clave fue plantearlo de una manera lo suficientemente ambiciosa como para abrir el debate, pero lo suficientemente moderada como para que no pareciera una locura. Al principio pensábamos que con 2-3 diputados el gobierno se iba a reír de nosotros si le proponíamos que se redujera la jornada laboral. Luego nos dimos cuenta de que, en realidad, simplemente abrir el debate fue bastante beneficioso y creo que esto nos deja una lección política. No siempre es la acción más radical la que genera más réditos a medio plazo.  A veces pedir una cosa un poquito más moderada, como un proyecto piloto, te puede abrir un camino mucho más fértil. En mi caso es la lectura que hago de todo esto.

El otro tema de salud mental fue parecido también: detectar el problema y pensar cómo sacarlo. Pensamos mucho, por ejemplo, si era un tema de sacar propuestas o simplemente de expresión. Es decir, si la gente quería una lista de soluciones o si quería antes que alguien hablase del problema. Lo segundo fue elegir el momento. Nosotros nos la jugamos y sacamos el tema delante del presidente. Eso ya generó un poco de ruido. A partir de ahí decidimos cada X tiempo sacar una pregunta en la sesión de control al presidente. Una de esas veces un diputado de la derecha le gritó a nuestro portavoz «¡vete al médico!» en tono de burla. Eso generó un jaleo nacional, que tuvo un impacto brutal en redes y medios sobre los problemas y el estigma asociado a la salud mental.

El azar es que alguien te insulte, claro, pero yo siempre cuento que cuando nosotros le preguntamos al presidente por los problemas de salud mental, la bancada de derecha se rió en alto, cómo diciendo «aquí venimos a hablar de cosas serias» y hablar de la salud mental de los españoles era una cosa que les parecía de chiste y fuera de lugar. Esto sucedió además en un contexto en que había una corriente de fondo, que nosotros ya habíamos detectado con el tema de la reducción de jornada, donde mucha gente en la post-pandemia lo estaba pasando mal y se había tensionado muchísimo. Es decir, era una cosa que ya existía y fuimos capaces de verlo y tener la suerte de colocarlo en el momento adecuado. Al diputado de la derecha que gritó “vete al médico” tendríamos que enviarle una botella de vino, porque colocó el tema en todos lados, generando un debate a nivel nacional. Sacó todo lo que tenía que ver con el estigma, la incapacidad de muchos para reconocer que tienen que ir al médico o de pagarlo. Era casi el insulto perfecto para que tuviera ese efecto rebote.

Otro ejemplo que no funcionó tanto, pero que era una buena idea, es que en los últimos presupuestos negociamos una partida para hacer una Agencia Estatal de Algoritmos, para que supervise la inteligencia artificial, que no tenga sesgos racistas o de género. Es una cosa  que ha tenido mucho menos impacto del que yo pensaba dentro del mainstream, pero a la gente del sector le ha parecido buenísima idea y me han pedido muchísimas reuniones para desarrollarlo. Yo tenía la idea de que, como todo el mundo entiende series como Black Mirror, esto iba a tener mucho impacto. Sin duda algo ha tenido, pero desde luego no al nivel de los otros dos temas que han sido como dos bombazos. En cualquier caso, nosotros seguimos buscando temas de ese estilo: propuestas de futuro, frescas, que nos permitan a nosotros sacar cabeza y también a la vez mejorar, abrir debates interesantes de cara al futuro y mejorar la vida de todos.

 

AA y AT: ¿Cuál crees que sería la siguiente batalla que habría que dar?, ¿dónde están pensando que están las claves para una agenda emancipadora en el futuro?

HT: Hay una cosa que nosotros intentamos hacer desde Más País-Más Madrid que es reivindicar sin complejos la idea de vivir mejor, desde la izquierda. Este es el lema de Boric, aunque nosotros venimos trabajando esta idea de antes. Creo que es importante salir a jugar a la ofensiva: buscamos formas de vivir bien. No sé cómo sea en México, pero en España la derecha lo utiliza normalmente en tu contra. Utiliza la hipocresía, el ejemplo del comunista con iPhone o que te vas de vacaciones a no sé dónde. Creo que a eso hay que decir que no. A nosotros, por ejemplo, nos llama la izquierda caviar permanentemente y respondemos «pues si, no queremos el caviar, pero queremos vivir bien y queremos que viva bien todo el mundo, no solo tus amigos». Creo que esa es una batalla ideológica fuerte que hay que dar y que tiene más rentabilidad de lo que pensaríamos desde el punto de vista de la comunicación política.

Creo que la gran batalla, que está muy relacionada con la reducción de jornada, es la de la redefinición de la riqueza. Ayer publicamos un artículo Emilio Santiago y yo sobre este tema. Hay que generar horizontes de vida deseables que sean compatibles con el planeta. La gran ventaja ambiental es generar conciencia al poder decir «no tengo por qué matarme a currar para tener más cosas». Debo de tener un nivel de vida garantizado, unos niveles de ingresos, unos niveles de servicios públicos y unos niveles de calidad de vida básicos. Y a partir de ahí, creo que se hace más razonable la idea, tanto al nivel de salud mental como a nivel del planeta, de que trabajar menos es estar más tiempo con los míos, o mis libros, o lo que me dé la gana. Esa redefinición de la riqueza, que a veces llamamos «desmaterializar la riqueza» -con todos los peros que tiene y no significa vivir del aire- a partir de un suelo sostenido y garantizado. Esa es la gran batalla que tenemos por delante.  Esto es lo que tengo más en la cabeza, porque soy un friki del cambio climático y me metí en política por eso. Es la idea que más me motiva: redefinir la riqueza en términos que sean compatibles con el planeta.

Pixabay

Los autores de la entrevista son:

Alejandro Aguilar Nava. Twitter: @JojoCalifornia Sociólogo del Desarrollo. Profe en la FCPyS-UNAM

Alberto Tena Camporesi. Twitter: @AlbertoTenaC. Postdoc en el Instituto de Investigaciones Económicas UNAM.

 

[1] Scottish National Party

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